ЕИМ  СВЯТ - Списанието на Юнаците...
БРОЙ - 11 (септември 2001)
Брой 12 (9/2001)  Начална страница
 
ЕИМ ФОРУМ
AMD или Intel
(тема, започната от mousebreaker)

Форумът на списание PC-CLUB Hardware+Software

TodProg
"AMD или Intel - кои процесори са по-добри"
Въпросът е с 26 годишна давност, още откакто AMD пускат Am9080 - напълно съвместим с i8080, според някои дори с няколко процента по-бърз...
  Когато Интел създадоха х86 през 1978, другите само им вървяха по свирката и правиха процесори по лиценз (или без лиценз ги копираха) - АМД произвеждаха Am8086,Am186,Am286,Am386... Даже Микроелектроника-Ботевград правеше СМ-688 и СМ-688-2, аналози на 8088 и 8088-2 :).
  Може би единствено NEC, с техните V20 и V30 (8088/8086) правиха по-бързи от Интелските х86 през 80-те... А след 1993, Pentium мачкаше всичко и се произвеждаше само от Интел.... Едва K6 успя реално да му се опре, всички преди него бяха емулации на Pentium (някои бъгливи и непълни), уж многократно по-бързи, но всъщност това беше само на думи... Но малко по-малко, легендата Пентиум започва да отшумява, засенчена от новия герой на АМД - Athlon... Но да се върна малко назад във времето: Pentium Pro емулираше 16 битовите операции и беше бавен при приложенията писани за х86 до 286 (нещо като Itanium, който е 64 битов и много напредничав, но се задъхва при 32 битовите инструкции на Pentium, защото ги емулира, но не толкова добре, колкото това прави Crusoe например) , имаше нестандартен цокъл - Socket8 с 387 извода, СОПа от второ ниво беше в чипа на процесора (5.5млн ядро + 15млн за СОП...), което през 1995-та го правеше прекалено скъп и той не стана масов процесор.
  И така добрият стар Пентиум продължи линията - сложиха му малко (57) нови инструкции - MMX, още 16КБ СОП от първо ниво и излезе Pentium MMX (P55C), който имаше 10-15% по-висока производителност от обикновеният P54C на една и съща тактова честота и около 1.1 милиона транзистора повече. Дотогава, Am486DX5 и K5 бяха популярни, но само в ниския пазарен сегмент. 486DX5 е считан за "най-бързият процесор от 4-то поколение", 133 MHz-овата версия е бърза колкото ~ Pentium-75. Разбира се - само при целочислени операции... при плаващата запетая разликата е "някакви си" 2-3 пъти в полза на Пентиум (Am486DX5/133 е доста по-бавен дори от 5 волтовите Pentium-60/66MHz...). К5 е представен от AMD като свръх модерен процесор, събрал в себе си 4.3 млн. транзистора, използващ RISC технология (от RISC семейството на AMD - 290x0) за разделяне на CISC инструкциите на х86 в 5 изпълнителни у-ва (в Пентиум са само 3), извършващ спекулативно изпъленение на инструкциите (Интел въвеждат такова 'чудо' чак в P6+ - PPro,PII,PIII), с 8КБ повече L1 СОП от Пентиум и т.н... Според предварителните данни, К5 трябваше да бъде с около 20-30% по-бърз от Пентиум при еднакви честоти. Знаете реалността - К5 беше с доста повече по-бавен... И се продаваше заради ниската си цена (да, в някои случаи изгодна). Една друга компания - NexGen направи друг процесор от класа на Pentium през същото време (около 1995-1996) - NX586. Той имаше само 3.5 млн. транзистора, които включваха 32КБ СОП от първо ниво и беше по-бърз от К5 (пак след Пентиум). AMD купиха NexGen - усъвършенстваха добрите идеи в NX586 и направиха K6. 8.8млн транзистора на тактови честоти 166,200,233 MHz, със 64КБ СОП от първо ниво - 2 пъти повече от P55C (и два пъти повече транзистори :) ) ! Производителността на К6 е най-близка (и дори по-добра) до Pentium-MMX спрямо всички останали процесори до тогава (Cyrix-686) и цената е по-ниска от Pentium-а, естествено. При плаващата запетая нещата също са на добро ниво, не както в К5. Въобще К6 и К6-2 (включващ двайсетина 3DNOW! инструкции) са много близо, понякога и пред Pentium-MMX и Pentium-II по прозиводителност (К6-2 се съревновава със PII Celeron и PII). K6-3 и К6-2+ са още една стъпка напред за ядрото на К6, много по-бързи от К6-2 при еднакви честоти. Коефициентът производителност/цена убедително клонеше в полза на процесорите на AMD. Излизането на първият Athlon (първоначално наричан К7) през 1999 г. (на 500MHz) постави началото на нова ера в х86. Athlon-а надви Pentium-III, Duron-а направи същото с третоото поколение Celeron-и (Coppermine). Обновеният Athlon - Thunderbird пръв мина над 1GHz (с преднина от няколко дни пред Интел, доколкото си спомням ?), а същевременно Интел претърпяха големи загуби около бъгливия PIII 1.13GHz (подобно на грешката при деление в една от първите партиди Pentium-и през 1993-та...). Тестовите с РЕАЛНИ приложения показват значително по-добра производителност на Athlon пред PIII и пред P 4. Като гледам всякакви тестове, всичко се вижда - в някои от тях Athlon 1.2GHz е бърз горе-долу колкото P4 1.8 GHz (цели 50% по-ниска тактова честота !)... иначе най-малко 1.4 GHz-овото Атлонче поне се доближава до 2GHz-овият P4 (който на всичкото отгоре е с RDRAM !). Понякога P4 взема превес, но относителната производителност (на единица тактова честота) рядко не сочи пълна победа за Athlon-а. Като прибавим и факта, че за да биеш Thunderbird-1400 ($123) ти е нужен Pentium-4 2000 (~$630)... цената на Athlon + дъно е много по-изгодна отколкото на система с P4 и с PIII (даже и да имаш старо дъно за Socket370 :) ). Производителността е по-висока... Къде е въпросът тогава ? Ако се задълбаем още - P4 поне по мое лично мнение е показателен за това, как да спечелим клиенти с груба сила - нестига, че МП е на 2GHz, но биполярното АЛУ работи на два пъти по-висока честота, в случая 4GHz ! (Интел от край време използват BiCMOS технология, вече 12 години - от 486). При все това - производителността на P4, с неговите 42 милиона транзистора е незадоволителна. Може би след като бъдат написани оптимизирани за P4 приложения (т.е. компилатори, които да ги раждат :) ), нещата ще се изместят на страната на P4, в него има потенциал.Но за момента, сигурно никоя приложна програма не може да позволи на Четворката напр. да използва 20-те стъпки от конвейра си... Очаквам да видя какво ще направи 64 битовият К8...с Intel-HP Itanium...
  Накратко според мен в момента АМД е водач в х86, независимо че все още Интел владеят в по-голяма степен пазара (защото повечето хора са свикнали да си купуват тактови честоти и утвърдили се имена, а не процесори...) Интел много добре са схванали, значението Pentium-а (освен всичко, това е първият суперскаларен CISC МП ! - на пук на скептиците RISC-аджии, които мислеха че такова чудо е неосъществимо !) и го запазиха и в PPro,PII,PII Celeron,PIII, P4... МП-то на моята машина е Pentium-90MHz, с дъно от Intel (430FX), затова изпитвам "романтична привързаност" към Intel... Горд съм с това, че на кутията ми пише

 intel inside
 Pentium(R) processor". ;(...
  Уважавам Интел, заради заслугите им в развитието на микроелектрониката вече в продължение на повече от 30 години. Но срещу сантименталността стои практичността и... вярата... че все някога ще събера за една хубава конфигурацийка с Duron-че... Или евентуално с K8...
Забележки, в помощ на начинаещите ;).
СОП - Свръх Оперативна Памет
МП  - МикроПроцесор


front (писан на латиница, кирилизиран от мен)

>а, яко беше т'ва
>явно, за да запомним добре
>и все пак ще кажа, че процесорът и дъното изобщо не правят компютъра
>важен е софтуера, който ще им хакнеш отгоре
>и когато той е оптимизиран за Интел, не виждам една причина, освен цената, да си взема AMD
>а все още има какво да се желае, за да стане софтуера достатъчно добре написан за Athlon, че да може да се сравнява 
>с качеството си със съответния за Интел
>скоростта изобщо не е най-важното нещо в повечето от случаите.
TodProg - отговор
Пояснение: Athlon e 100% програмно съвместим най-малко с Pentium MMX (още K6 беше. за К5 не съм напълно сигурен [K5 с Pentium]). За производителността му съдя по тестовете, които говорят за неговото предимство.
Незнам дали си запознат с оптимизациите за Pentium - поставяне на две прости целочислени инструкции (например ADD,ADC,INC...) една след друга, така че да могат да се изпълняват в двете АЛУ-та едновременно - т.е. да се извършват по две опрации в един такт. Athlon може да изпълнява дори по две операции с плаваща запетая в един такт (доколкото си спомням).
  След като един процесор е по-евтин от друг, програмно напълно съвместим (с основната линия - Pentim MMX, има си и собствени 3DNOW!, макар че няма SSE) и на всичкото отгоре в много случаи по-бърз, той е по-добрият процесор. Ако това, което говори Мишкочупача е вярно само за Diablo-II-то на приятеля му, значи проблема му се крие или в скапания CRACK (дълбоко се съмнявам, че използва лицензирано копие :) ), в Прозорците или някъде другаде, но не и в процесора. Друг въпрос е, че ако не можеш сам да си оправиш тези проблеми, е нормално да хвърляш вината върху "непоправимото" - процесора...   Горенаписаното просто не е адекватно :) - "скоростта не е най-важното в повечето от случаите" - значи искаш да кажеш, че Athlon е по-бърз и от PIII и от P4 (то си е вярно, не само при еднакви тактови честоти, и при много по-високи честоти за P4 спрямо Athlon), дори с оптимизиран за Intel код, затова скоростта не е най-важното ли ? ;)) Доста объркано мнение ?   А както казах, Athlon e 100% съвместим най-малко с Pentium-MMX. Отдавна са минали времената на Cyrix-ите, които не могат да изпълняват част от инструкциите за Pentium (Cx686, още от края на 1995 и нач. на 1996) Освен това, AMD от много време не са бледата сянка след Intel. Спомням си, че веднага след като се появи K6-2 започнаха да излизат драйвери и игри, използващи 3D-NOW! инструкциите.   Също, не сме през 1993-та, когато процесорът на Интел - Pentium е единственият суперскаларен, единственият извършващ предсказване на преходите и т.н. Оптимизациите за Pentium[MMX] и PPro важат и за Athlon. А където разработчиците използват SSE (надстройката на MMX), пишат паралелно и код без SSE и даже без MMX (щом новите приложения тръгват и на моят P90,), както и такъв за 3D-NOW! (твърде много потребители имат процесори на AMD за да бъдат пренебрегвани). Инструкциите 3D-NOW! вършат подобна работа като тези в PIII+ (една инструкция, много данни - Single Instruction Multiple Data - SIMD).
>a vse oshte ima kakvo da se zelae, za da stane software dostatychno dobre
>napisan za athlon, che da moze da se sravniava s kachestvoto si sys syotvetnia za intel
>skorostta izobshto ne e naj-vaznoto neshto v povecheto ot sluchajte
  Athlon и Pentium 4 са процесори от едно и също процесорно семейство - x86, и по-точно СЕДМО поколение x86, силите са по-изравнени от всякога ( Както ти сам си написа ;), разликата в производителността не е в полза на Intel, дори при код оптимизиран за интелските МП, защото опримизациите за Pentium X, важат в повечето случаи и за Athlon. Просто хвърлете един-два погледа :) на статистиките, които се мотаят навсякъде по света (ако имате пари, пробвайте различни конфигурации :) ). Ще видите кой е по-бърз.   Когато говорим за процесори, изпъляващи един и същ набор от инструкции (x86), т.е. съвместими, бързината (измерена в операции/сек), заедно с цената за единица производителност показва колко е "качествен" един МП. Мощността, отделена като топлина също има значение :), но какво толкова - взимата малко по-мощно захранване и по-добър вентилатор, щом мислите, че Athlon-ът "много грее". Въобще какво ви пука, че грее ? Щом работи при тази температура, значи е проектиран за нея. Duron-ите са добри за пържене, а за Athlon-ите не знам. Но не бъдете твърде лакоми, те са прекалено бързи и евтини, за да имат нужда от някакво препържване :).
Послеслов: Хехе, ние с по-старите МП-та нямаме такива проблеми- например P200 отделя между 6.5W и 15.5W топлина, в зависимост от изпълняваните инструкции. P90 - (3.5W - 9W)... Какво щастие :)).

16 септември 2001 04:57, root@HAL-9000
Първоначално написано от TodProg:
"А където разработчиците използват SSE (надстройката на MMX), пишат паралелно и код без SSE и даже без MMX (щом новите приложения тръгват и на моят P90,), както и такъв за 3D-NOW! (твърде много потребители имат процесори на AMD за да бъдат пренебрегвани"
TodProg,не си прав,последният коментар в скобите(както и това малко преди него) е грешен.За съжаление,големите компании работят за собственото си благополучие(това не е особено учудващо),а не за клиентите си(особено за малките).Ако толкова много разработчици на софтуер оптимизираха софтуера си за 3DNow!,защо им трябваше тогава на AMD да включват поддръжка на SSE в последния си процесор Athlon 4?!Защо Intel им даде лиценз за SSE2,който да използват при процесорите от серията "Hammer",вместо да продължат да разработват 3DNow! !Нали имат собствена технология,защо тогава ще приемат конкурентната-още повече,че вече са хвърлили не малко средства за 3DNow!,които излиза,че са били безсмислени?!Суровата истина е следната-въпреки че AMD пожънаха много успехи напоследък,те не са получили влиянието сред разработчиците,което притежават Intel,и не могат да накарат множеството от компании да оптимизира софтуера си за техните процесори(а за влияние сред големите OEM-и,в които са парите,да не говорим).Добре,че AMD не смятат,че блоковете в процесора,които се занимават с няколко инструкции,са най-важното(Intel са на малко по-различно мнение),и процесорите им са добри по принцип,а не както AMD K6-2 например,чието FPU беше трагично в сравнение с това на процесорите на Intel,и съответно използването на 3DNow! беше наложително. Друго потвърждение на второто ми изречение е това,което сам си написал-на Intel е известно,че множеството от обикновени клиенти е необразовано,и затова го привличат големите числа.В резултат на това те създават процесор,който е конструиран така,че да работи на висока тактова честота и по-лесно да могат да се пускат негови версии,в чието име фигурират все по-големи и по-големи числа(т.е. създават процесор с много дълъг конвейр- 20-стъпков,докато на AMD Athlon е 11-стъпков,а на Intel Pentium 3 - 10-стъпков).Разликата между тактовата честота на най-бързия процесор на Intel и на AMD стана толкова голяма,а и в бъдеще щеше да стане толкова голяма,че AMD предприе една крайна мярка-скоро ще върне PR-Rating-а,който,според много хора,беше отдавна погребан в миналото.Но не,с пускането на desktop версията на AMD Athlon 4 процесорите няма да се описват с тактовата си честота,а с "MODEL" номер,т.е. процесор на 1,4 GHz ще бъде например "MODEL 1600" и т.н.Как ще коментираш тази новина?Да не говорим пък за Apple-те са в още по-лошо положение! От друга страна Intel Pentium 4 е процесор с по-различна архитектура от другите,което е и причината за незадоволителната му скорост(засега).Например Intel са "орязали" FPU-то му,защото се надяват,че разработчиците на софтуер ще използват SSE2.Неговата сила ще се прояви едва,когато се появи софтуер,оптимизиран за него(както си написал),така че е малко трудно да се съди за него в момента(най-малкото по производителността му).Получава се ситуация,подобно на тази при появяването на Intel Pentium Pro или процесорите от серията PowerPC за Macintosh,т.е. има хубав процесор,но недостатъчно софтуер,който да се възползва от пълните му възможности.

18 септември 2001: TodProg
  3D-Now - най-малко са включени в Expandable ;), който преди беше еталонен тест за Direct-3D производителност. И аз прочетох в пресата, за PR на бъдещите Athlon-и... AMD искат от производителите на BIOS-и и ОСи, да извеждат "модела", а не тактовата честота. Това е тъпо. На мен не ми харесва, но аз не мога да си купя дори P55C или K6... В някои случаи (като този...), много, платежоспособни глупаци, са по-влиятелни от който и да е експерт, защото оценките на специалистите не се превръщат в пари (след като някои не желаят даже да ги чуят)... Изглежда, че AMD ще се "подчинят" на управляващите пазара - масите, а не елита. Интел имат повече власт от AMD - това я ясно. Най-малко имат много повече ресурси, повече производствени мощности и до скоро AMD нямаха физическата възможност да вадят толкова (на брой) процесори, колкото Intel. Новата версия на интелският C++ има оптимизации за P4 (ако не в интелския - в кой :) ).
Защо AMD ще използват SSE2 - по същата причина, поради която включиха MMX в K6...и поради която произведоха Am9080 и Am8086... Но това не им попречи да надигнат глава (при x86, на RISC сцената AMD имаха повече успехи - с Am290x0). с Am386,Am486 и Am5x86 (Am486DX5), да се озъбят на Intel с K6 преди 4 години, с K6-2 и 3D-Now! преди 3 години(незнам какво точно разбираш под "плачевна производителност" на FPU-то на К6-2, 20-30% не са толкова много (просто си взимаш по-високочестотен К6-2, сигурно ще излезе по-евтино отколкото PII със същата производителност), съвсем не е както на К5) с K6-3 (който не получи разпространение пак заради "цифроманите" - K6-3 450 беше много по-бърз (и FPU-то му) от K6-2 550MHz (и по-скъп ;) ), но вторият се продаваше много по-добре. Athlon и Duron бяха истински шамар, който AMD удариха на Intel. Не бива да забравяме "малката" заслуга на AMD - вече 26 години кара Intel да смъква цените, а конкуренцията движи технологията напред.
  Intel са по-силни от AMD (поне засега). Това обаче, не значи че AMD няма да направят по-добър блок за SSE2 от Intel (K6 беше по-бърз от Pentium-MMX в някои случаи, защото имаше 64KB СОП от първо ниво, спрямо 32КБ на P55C).
  А както вече казах, за мен P4 е груба сила. Не само тактова честота, но и заради biCMOS технологията, която кара АЛУ-тата да работят на двойно по-висока честота от външната (май-нещо подобно имаше в Pentium-OverDrive, там имаше вградени честотни множители 5/2 например правеха от дъно за 486, снабдено с 238 изводен цокъл - "почти" P54C, само че с 32 битова шина за данни, 32КБ СОП и 25/33 MHz-ово дъно). Сравнен с P4, Crusoe е свръх висша технология, изграден от няколко пъти по-малко транзистори. Тестовете на версии (800+ MHz) на Via C3 (MMX,3D-NOW!) показват, че той почти настига Celeron-Coppermine. А има само 11.2 млн. транзистора, на площ 52кв.мм и е ценово изгоден.
  Аз вярвам в 64 битовият К8 :) (Mustang ли му беше кодовото име ?), като се има предвид, че е пряко свързан с x86 и Athlon, за разлика (поне в текущата версия) от прехвалената рожба на Intel и HP - Itanum, който емулира 32 и 16 битовите инстр. на x86 както PPro праеше с 16 битовите инструкции, смятам че AMD има голям шанс да изпревари Intel. K8 ще може да се използва и в PC-тата - за x86 има толкова много вече написан софтуер, а Itanium-а просто не го виждам на днешните приложения със смешната си 32-битова производителност.
  PowerPC наистина е добро семейство :). Според тестовете, които поне аз съм гледал, последният от серията (601,603,604,G3...) - G4 на 867MHz, надминава P4 1.5GHz (?). Подобно нещо беше писано и след MacWorld в началото на годината, при тест направен с Photoshop-6. При представянето на PowerMac-9500 в едно списание преди 6 години, пак беше даден тест с Photoshop (версия 3). Pentium/90 се справил с някакъв тест за 14 сек, 8100 за 12сек, а 9500 за 6 сек... Пак според някакви такива тестове iMac през 1998 г. "беше по-бърз" от PC-тата на една и съща цена... да, ама не...
  Нормално е да се работи с Photoshop - от Macintosh (но 68К, които дълго време бяха по-добри от x86, но 68040 и 68060 не можеха да се сравняват по производителност с Pentium) тръгнаха графичните пакети. Съмнявам се обаче, че дори компания като Adobe ще отдели време, за да напише оптимален код (т.е. в по-голямата си част на ниско ниво). и за x86 и за PowerPC, вместо само леко да адаптира C++ код за едната и другата платформа. По-лесно да напишеш добър компилатор за RISC процесор, отколкото за CISC, с идването на MMX,3D-NOW!,SSE... броят на инстр. в x86 стана доста сложен (все пак става въпрос за Complex Instruction Set Computer :) ). Не съм навътре в асемблера на PowerPC, но RISC=Reduced Instruction Set Computer носи името си именно заради малкото на брой прости команди, които се изпълянват по много наведнъж. Затова е по-лесно за един програмист да програмира фино на асемблер за PowerPC, отколкото за 786, т.е. компилаторите за RISC използват по-пълно възможностите на процесора (по-лесно се правят такива). Съмнявам се, че при добре написан асемблерен код за 786, PowerPC G4 ще бъде толкова силен, въпреки достойнствата си.
  На всичкото отгоре PowerPC има един сериозен недостатък, за да бъде масов МП (както и Macintosh-ите въобще) - цената (абсолютна и относителна).
заб.: Отговорът ми можеше да е по-бърз, ако Интернет достъпът ми беше повече и по-стабилен през деня. Пет импулса щяха да дойдат твърде много за понеделник...